دکتر پرویز نوروزی، استاد دانشکده شیمی پردیس علوم دانشگاه تهران، از پژوهشگران برتر کشورمان که در مصاحبه این شماره خبرنامه الکترونیک فرزان به پای صحبتهایشان نشستیم. وی در آخرین رتبه بندی ارائه شده از سوی ISI در لیست ۱% دانشمندان برگزیده جهان و جایگاه سوم جهانی در زمینه حسگرها قرار گرفته و نیز موفق به کسب عنوان دانشمند بین المللی در مهندسی شیمی شده است.
دکتر نوروزی با شاخص H-index به میزان ۲۳ رتبه چهارم را بین دانشمندان ایرانی از آن خود کرده است. عناوین دیگری چون استاد ممتازی دانشگاه تهران جزو افتخارات این دانشمند ارزنده کشورمان است.
ترجیع بند صحبتهای استاد، کار گروهی (team work ) و تکیه بر توانمندیهای داخلی برای پیشبرد پژوهشهای داخلی بود. در این مصاحبه از ارتباط دانش و صنعت، تحقیقات کاربردی و چرخه ایده تا محصول و تولید ثروت از دانش پرسیدیم.
در ادامه توجه شما را به مشروح این مصاحبه جلب می کنیم.
لطفا مختصری در مورد بیوگرافی و سوابق علمی و پژوهشی خودتان بفرمایید؟
بسم ا… الرحمن الرحیم، از سال ۱۳۶۲ تحصیلات دانشگاهی خود را در رشته شیمی آغاز کردم. از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۶۸ دوره فوق لیسانس را در رشته شیمی تجزیه در دانشگاه تربیت مدرس گذراندم و در سال ۱۳۶۸ امتحان بورس اعزام به خارج را دادم و سال ۱۳۷۰ وارد مقطع دکترا در کانادا شدم.
چون در مقطع فوق لیسانس، الکتروشیمی کار می‌کردم، در دکترا نیز همان را ادامه دادم ولی کارم به instruments تغییر کرد و برای همین مجبور به تغییر شهر شدم و به شهر ساسکاچوان رفتم و در آنجا دیپلم الکترونیک، سخت‌افزار و نرم‌افزار و برنامه‌نویسی گرفتم و کلاً تزم شد ساخت دستگاه‌های الکتروشیمی و به طور اختصاصی‌تر ساخت آشکارسازهایی برای سیستم‌های الکتروفورز و به نوعی بین رشته‌ای کار کردم. بعد از بازگشت به ایران، سال ۱۳۷۹ وارد دانشگاه تهران شدم. یکی، دو سال هم طول کشید تا اولین دستگاه را با قطعات ایرانی ساختم، کم کم با محیط آشنا شدم و همکارم هم شد آقای دکتر گنجعلی. من دستگاه‌ساز بودم و دکتر گنجعلی هم آزمایشگر حرفه‌ای، به این صورت ما شدیم مکمل هم و اولین تیم خود را تشکیل دادیم. این قضیه مصادف شد با اینکه قرار شد آزمایشگاهی به ما بدهند و ما این آزمایشگاه را به طور مشترک با دکتر گنجعلی گرفتیم و با پول وامی که از وزارت صنایع گرفتیم، توانستیم اینجا را تحت عنوان مرکز عالی الکتروشیمی تأسیس کنیم. در این مدت مدرن‌ترین دستگاه‌های الکتروشیمی را در ایران ساختم و اولین آزمایشگاه شد که تمام دستگاهها، ساخت خود مرکز بود. ما حتی سعی کردیم میزها را خودمان طراحی کنیم و بسازیم.
این کار ما باعث شد، وزارت نفت و وزیر سابق آقای دکتر زنگنه که خبر به ایشان رسیده بود به همراه هیئتی از مرکز ما بازدیدی داشته باشند و در آنجا نزدیک به ۴ میلیارد تومان به ما کمک کردند تا یک آزمایشگاه مشابه این آزمایشگاه در صنعت نفت بسازیم و نیروهایشان را آموزش دهیم. این مرکز اولین مرکز الکتروشیمی خاورمیانه می‌شود و به زودی ساخت آن کامل می‌شود. این مرکز اکنون در سه زمینه فعال است، ۱/ الکتروشیمی در زمینه خوردگی و مهندسی نفت ۲/ داروسازی ۳/ کاربردهای پزشکی الکتروشیمی که اکنون به صورت همکاری را مرکز غدد دانشگاه علوم پزشکی تهران است. در این مدت که با دکتر گنجعلی همکار هستم توانستیم این مرکز را گسترش دهیم و بیشترین Publication را داشته باشیم به طوری که ۲۸-۲۹% ارجاعات کل دانشگاه را به خودمان اختصاص دادیم. در مهندسی هم ۶۰% از ارجاعات برای ما بوده است. در ۷۰ سال قدمتی که دانشگاه تهران داشته، در رشته مهندسی و شیمی، تنها دو دانشمند بین‌المللی بوده که بنده و دکتر گنجعلی بودیم. بنده در زمینه‌های مختلفی کار کردم و تخصصم در ساخت دستگاه است. در حال حاضر چیزی حدود ۲۰ دستگاه الکتروشیمی ساختیم که دانشجویان دکترا و فوق‌لیسانس ما با آنها کار می‌کنند.
در بخش الکترودسازی هم فعال بوده‌ایم و در کل سعی کرده‌ایم در زمینه تحقیقات تمام دستگاهها داخلی باشد، علتش این است که ما نیرو پرورش می‌دهیم. اگر به دانشجو بگوییم که ما با دستگاه‌های وارداتی و خارجی دانشمند بین‌المللی شدیم خوب این برداشت را می‌کنند که این موفقیت برای استفاده از دستگاهها بوده و خودباوری از بین می‌رود. شاید از نظر مالی ساخت دستگاهها حدود ۱۰% ارزان‌تر برای ما تمام شود و ارزش چندانی نداشته باشد که خودمان بسازیم، این قضیه از آن بعد اهمیت پیدا می‌کند که دانشجو می‌بیند این مسیری که ما می‌رویم براساس ساخت دستگاه‌های داخلی است. ما حتی شیر آب‌هایمان تولید داخل است و اگر هم دستگاهی از خارج داشته باشیم یا هدیه بوده و یا به دلیل مقایسه با دستگاه‌های تولید داخل است.
در ارتباط با حوزه مطالعاتی و تحقیقاتی خود برای خوانندگان ما توضیح دهید.
در مجموع در مرکز عالی الکتروشیمی در دو زمینه علوم پایه و علم پزشکی در حال فعالیت هستیم. در علوم پزشکی در بخش داروسازی و همچنین در مرکز نمود دانشگاه علوم پزشکی فعالیت می‌کنیم و با اندازه‌گیری ترشحات غدد مترشحی در درون خون انسان و سایر کاربردهای الکتروشیمی در پزشکی مثل تشخیص بیماری‌ها و فاکتروهای آن و آنالیز این مواد چشم محققین در درون بدن هستیم. در بخش صنعت هم بیشتر کارمان در زمینه خوردگی است و اندازه گیری مواد درون محلول‌ها برای صنعت است. در حال حاضر در زمینه خوردگی قراردادی با وزارت نفت داریم که خوردگی را برای آنها اندازه‌گیری کنیم که این کار را با تکنیک‌های نوین در میدان پارس جنوبی انجام می‌دهیم.
آزمایشگاه ما در تولید مقاله در زمینه سنسورها و کاربردهای الکتروشیمی در دنیا مقام اول را دارد. ما در زمینه اندازه‌گیری مواد توسط الکتروشیمی و ساخت سنسورها و حسگرها نیز در دنیا اول هستیم.
در رتبه بندی اعلام شده توسط ISI ، شما جایگاه سوم جهانی در زمینه حسگرها و موفق به کسب عنوان دانشمند بین المللی در مهند سی شیمی شده اید. در باره این موارد قدری توضیح دهید.
ISI براساس تعداد مقاله و کلید واژه‌هایی که در درون هر مقاله وجود دارد این رتبه‌بندی‌ها را انجام می‌دهد. دلیل این موفقیت من نیز کار گروهی است. گروه ما سعی کرد مقالات زیادی در ISI داشته باشد و جلو برود. یکی از اهداف ما این است که بتوانیم در Rankingهای انجام شده جایگاه کشور را در منطقه و دنیا بهبود ببخشیم و این کار همانند گرفتن مدال طلایی است که در بازی‌های جهانی می‌گیرید.
شما در طراحی و ساخت دستگاه های مدرن الکتروشیمی نیز تجربیات ارزنده ای دارید و موفق به ساخت اولین مورد آن در کشور و جهان شده اید. لطفا در این مورد قدری توضیح دهید.
در الکتروشیمی دستگاه حرف اول را می‌زند. سابق بر این در کشور بدین صورت بوده که محققین تمام کارهایشان را براساس دستگاه‌هایی که از شرکت‌های Merton، Autolab و … انجام می‌دادند. این دستگاهها فوق‌العاده گران هستند و قیمت‌هایی از ۲۰ تا ۱۲۰ میلیون تومان دارند. تیم ما جزو محققینی هستند که توانستند دستگاه‌هایشان را خودشان تولید کنند.
از سال ۲۰۰۰ با تغییراتی که در دستگاه‌هایمان انجام دادیم و در واقع اولین نوع اختراعی این دستگاهها را تولید کردیم، توانستیم صدها مقاله با این دستگاهها به چاپ برسانیم علتش هم این است که تکنیک‌هایی که در آنها به کار بردیم نوین بودند و تکنیک‌های آنها به ۶۰ نوع می‌رسید.
بعضی از دانشجویان می‌پرسند چرا کشورهای دیگر این دستگاهها را نمی‌سازند، علتش این است که دستگاه هر چقدر پیچیده باشد محققین کمتری به طرف آن می‌آیند. مثل خودروسازی، کسی ماشین ۱۲ سیلندر تولید نمی‌کند. ماشین پیکان می‌سازند تا همه بتوانند از آن استفاده کنند.
شرکت‌ها معمولاً دستگاه‌هایی درست می‌کنند که دامنه بیشتری از محققین را دربر بگیرد. به دلیل اینکه کار ما اختصاصی بود مجبور شدیم دستگاه های اختصاصی برای خود بسازیم و این دستگاهها از نوع تجاری رایج آن پیشرفته تر بود. ما در این بخش پیشرو هستیم و ان شاءا… بتوانیم بازار ایران را بگیریم. نکته دیگر اینکه ما به جز دستگاه‌های الکتروشیمی دستگاه‌های دیگری مثل پمپ و یا کالیبراتورهایی که به طور روتین استفاده می‌شود را تولید می‌کنیم. در حال حاضر یک پمپ و دانش فنی آن را به شرکتی فروخته ایم و یکی از منابع مالی آزمایشگاه ما شده است. شرکت زیستک طرف قرارداد ماست و از درآمد این شرکت ۲۰% آن برای مرکز عالی الکتروشیمی است. این جوابی است به کسانی که می‌گویند شما فقط به فکر چاپ مقاله هستید. نه، ما به دنبال تکنولوژی هم هستیم. در حال حاضر هم در حال انعقاد قرارداد الکترودها هستیم و امیدواریم بتوانیم آن را در سراسر ایران تولید کنیم. کار ما تولید صنعتی نیست بلکه تولید دانش فنی است که آن را می‌فروشیم و از سود آن برای کارهای تحقیقاتی استفاده می‌کنیم.
شما از منظر مقالات پژوهشی دارای جایگاه ارزنده ای در کشور و جهان هستید. وضعیت انتشار کتابهای علوم پایه را در ایران چگونه می بینید، آیا در زمینه تالیف کتاب هم اقدام کرده‌اید؟
در دو زمینه در حال فعالیت هستیم، اول اینکه در تولید کتاب بتوانیم نقش جهانی پیدا کنیم. یک کتاب در American publishers داریم و یک کتاب هم در زمینه سنسوهار تألیف کردیم که بتوانیم اسم ایران را آنجا انتشار بدهیم. به نظر می‌رسد در کشور هم نیاز شدیدی به کتابهای بومی وجود دارد. علت اینکه دانشجو در ایران بعد از فارغ‌التحصیل کارآیی خوبی مثل دانشجوی خارجی ندارد، همین است. به طور کلی، سه کتاب ترجمه شده داریم و چهارمی هم زیر چاپ است. کتاب‌ها در زمینه‌های اسپکتروسکوپی، شیمی تجزیه پیشرفته، حل‌المسائل شیمی تجزیه و آخری یک طیف سنجی مولکولی IR است. در زمینه حسگرها در کتاب دایره‌المعارف عمومی حسگرهای جهان یک chapter کامل را بنده و دکتر گنجعلی نوشته‌ایم که در حال حاضر زیر چاپ است.
به نظر شما چرا با وجود رشد مقالات ایرانی نوعی توزیع نامتوازن مقالات، بین پژوهشگران، مراکز تحقیقاتی و دانشگاهای مختلف مشاهده می‌شود؟
علتش این است که در خارج بین مقاله و صنعت یک interface وجود دارد که مقاله را به صنعت تبدیل می‌کند. در ایران جایی که به طور اختصاصی و حرفه‌ای یک کار را انجام دهد وجود ندارد، به همین دلیل بعضی اساتید خودشان دست به کار شده‌اند و به این سمت رفتند. در واقع این کار ما نیست و به دلیل مراحل خاص و سختی که دارد یک افراد خاص را می‌طلبد. ما حدود ۵۰ هزار هیئت علمی داریم، اگر در ISI نگاه بکنید ۹۰% مقالات توسط ۲ هزار هیئت علمی تولید می‌شود و ۱۰% برای باقی افراد است. این باعث شده عدم توازن داشته باشیم. شیمی از اول انقلاب تا حالا حدود ۲۰ تا ۱۸% تولید علم ایران را به عهده داشته. آن زمان که تولید علم مان ۴۰۰ مقاله بود زیاد دیده نمی‌شد. ولی الان که ۲۰% کل مقالات حدود ۴۰۰۰ مقاله می‌شود به خوبی مشاهده می‌شود.
اینکه از ۲۲ شاخه علم و حدود ۲۰۰ رشته، یک رشته این حجم مقاله را به خود اختصاص دهد جالب توجه است.
دیدگاه شما در خصوص میزان بودجه پژوهش در کشورچیست؟ اختصاصا وضعیت بودجه در حوزه پژهشی شما تا چه حد جوابگوی نیازهای شما است؟
بودجه ما با توجه به تولید مقاله‌هایمان کافی است، اشکالی که وجود دارد توزیع این بودجه است. در حال حاضر حدود ۸۰% از بودجه خارج از دانشگاه‌ها خرج می‌شود و ۲۰% مابقی به دانشگاه‌ها می‌رسد. به همین دلیل است که دانشگاه‌ها مدام با کمبود بودجه مشکل دارند. تقریباً تمام پژوهشکده‌ها مشکل بودجه دارند، به جز آنهایی که به وزارت‌خانه‌ها وابسته‌اند.
به عنوان مثال، پژوهشکده کشاورزی که وابسته به وزارتخانه است مشکلی ندارد ولی خود دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران که بزرگ‌ترین و مجهزترین دانشگاه کشاورزی در کل ایران است همیشه با بودجه مشکل دارد. اگر این پژوهشکده‌ها و مراکز را تماماً به دانشگاه‌ها واگذار کنند و تمام بودجه را به دانشگاه اختصاص دهند شاید بتوان امیدوار بود که مشکل بودجه کشور در زمینه پژوهش حل شود. در حال حاضر ۸۰% از پژوهشگران ما ۲۰% بودجه را دارند و ۸۰% پژوهشگران خارج از دانشگاه ما ۲۰ % بودجه در اختیار دارند.
با بودجه نسبتا برابر با سایر مراکز تحقیقاتی و پژوهشکده ها شما تا کنون بیش از ۲۳۰ مقاله در مجلات معتبر بین المللی چاپ کرده اید و به جایگاه ارزنده ای در علوم کشور رسیده اید. چه فاکتورهایی باعث شده اند تا شما از سایرین پیشی بگیرید.
یکی از فاکتورهایی که ما از آنها بهره بردیم کار گروهی است. مشکلی که ما در سیستم‌های پژوهشی کشور از آن رنج می‌بریم این است که گروه‌ها کنار هم نیستند. به عنوان مثال ما زمینه واردات چیزی را از خارج از کشور آماده می‌کردیم که متوجه شدیم آن را خود دانشگاه در بخش الکترونیک به بهترین وجه تولید می‌کند. این عدم وابستگی و اطلاع‌رسانی بین محققین کشور باعث می‌شود در خیلی زمینه‌ها نتواند رشد خوبی داشته باشد. فاکتور بعدی ما استفاده از تکنولوژی‌ای است که خودمان آن را بومی و پایه‌گذاری کردیم و به هیچ دستگاه و شرکتی وابسته نیستیم. تمام دستگاه‌هایمان را خودمان می‌سازیم و تعمیر می‌کنیم و این عدم وابستگی باعث پویایی بیشتر ما شده است. در مراکز دیگر در صورت خرابی دستگاهها ۶ ماه تا ۱ سال برای تغییر آن انتظار می‌کشند و این در صورتی است که بودجه تعمیر حاضر باشد.
پویایی ما باعث شده است که ما فقط امسال حدود ۱۰۰ مقاله در ISI به چاپ برسانیم این می‌تواند الگویی باشد تا سایر مراکز هم از توانایی‌های هم استفاده کنند و یک تعامل خوب داشته باشند. این می‌تواند الگویی باشد تا سایر مراکز هم از توانایی‌های هم استفاده کنند و یک تعامل خوب داشته باشند.
یکی از مطالبی که اخیراً بر آن تاکید می‌شود کاربرد نتایج تحقیقات کاربردی و چرخه ایده تا محصول و تولید ثروت از دانش می‌باشد، در حوزه هایی مثل علوم پایه و علوم بنیادی این کاربردها چندان واضح نیست. دولت و مردم می‌خواهند بدانند هزینه هایی که بابت این تحقیقات می‌شود چه نتیجه‌ای را عاید آنان می‌کند، لطفاً در این ارتباط توضیح دهید.
قبل از جواب به این سؤال باید به یک نکته اشاره کرد. علوم پایه و علوم نظری یکی از شاخص‌های تولید ثروت هستند. اگر به ISI یا سایر indexها نگاه کنیم یک هماهنگی و ارتباط بین تولید ثروت و درآمد سالانه کشورها با تولید مقاله در علوم پایه مشاهده می‌کنیم. مثلاً G8 90% مقالات علوم پایه را تولید می‌کند و ۹۰% اقتصاد دنیا هم در دستشان است. شما محال است کشوری را پیدا کنید که جهش اقتصادی داشته باشد ولی جهش علمی در تولید مقاله نداشه باشد. کشور چین ۸% رشد اقتصادی داشته و در عین حال در زمینه علوم و تولید علوم پایه و مقاله ۲۰% رشد داشته. کشور ترکیه هم همینطور، ترکیه جزو ۲۰ کشور اقتصادی دنیا قرار دارد از آن سو، در منطقه کشورهای اسلامی و خاورمیانه در تولید علم جزو بهترین‌هاست. همان طور که دیده می‌شود یکی زمینه‌ساز دیگری است.
محال است که کشوری در علوم پایه به مرزهای دانش نرسیده باشید در اقتصاد هم بتوانید رشد داشته باشید. باید به این نکته دقت شود که بین علوم کاربردی و صنعت یک فاصله ۱۰ ساله دارد مثل کاشتن یک گیاه. شما دانه‌ای را باید بکارید تا ۱۰ سال بعد به بار بنشیند نمی‌توان گفت دانه‌ای که نمی‌توان خورد برای چه باید کاشت و ۲-۳ سال آب داد. مقاله نوشتن و چاپ مقاله کاشت است. برداشت آن برای ۱۰ سال آینده. در حال حاضر ما بعضی از دانش‌های فنی مثل پمپ ذکر شده را به شرکت‌ها واگذار کردیم تا هم آنها برایشان کار درست شود و هم اینکه ما بدون اینکه از علم جدا شویم بتوانیم درآمدی داشته باشیم.
به عنوان یک فرد صاحب نظر در زمینه شیمی، چه افقی برای آینده این رشته در ایران ترسیم می کنید؟
الحمدا…، شیمی به شدت پیشرفت کرده است و در همین چند ماه گذشته توانستیم در منطقه مقام اول را داشته باشیم و ترکیه را پشت سر بگذاریم. یکی از علت‌هایش این است که شیمی اولین دوره‌ای بود که در کشور دوره دکترایش تدوین شد و بودجه تحقیقاتی آن هم بیشتر در نظر گرفته شد. این یک پشتوانه خوبی بود. شما نمی‌توانیم رشته‌ای را که تازه دوره دکترایش تأسیس شده با رشته شیمی که حدود ۲۰۰۰ مقاله تولید می‌کند مقایسه کنید. در حال حاضر هم اگر درست بتواند ارتباط خوبی بین صنعت و دانشگاه برقرار کند. حتماً مشکل این ۴۰۰۰ ماده شیمیایی که وارد کشور می‌شود حل شود. ان شاءا… که به زودی شاهد این قضیه باشیم.
ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در پایان اگر صحبت خاصی دارید، بفرمایید.
درخواست من از مسئولین این است که به این نکته توجه داشته باشند که تولید مقاله یعنی قدعلم کردن در دنیای علم و جهان. در زمان فعلی برای بررسی قدرت کشورها به تولید مقالات آنها نگاه می‌کنند. ایالات متحده چیزی در حدود ۱ میلیون مقاله تولید می‌کند، این در حالی است که تعداد مقالات کشورهای جهان سوم در مجموع ۴ هزار هم نیست.
این مقایسه‌ای اشتباه است بین آموزش و پژوهش و اینکه گفته می‌شود آموزش به پژوهش ارجح‌تر است. شما نمی‌توانید چشم و گوش را مقایسه کنید و نمی‌توانید کسی را پیدا کنید که آرزو داشته باشد جای گوش چشم داشته باشد و یا برعکس. رابطه آموزش و پژوهش هم همینطور است.
و در آخر امیدوارم این جبهه‌گیری علیه تولید مقاله و انتشار آن در ISI کم رنگ‌تر شود و آن را کنار بگذارند.
