دکتر محمد رضا زرین دست از پژوهشگران شاخص و نام آشنای کشورمان می‌باشد. وی عضو فرهنگستان علوم پزشکی جمهوری اسلامی ایران و استاد (full professor) دانشگاه علوم پزشکی تهران است. انتخاب ایشان به عنوان پژوهشگر برگزیده کشور در سال جاری و همچنین پژوهشگر برگزیده ISI در سطح بین‌المللی، تنها قسمتی از سابقه درخشان ایشان می‌باشد. بخش بزرگی از پژوهشهای ایشان در حوزه نوروفارماکولوژی متمرکز است. دکتر زرین دست در طول سالیان گذشته دانشجویان زیادی را تربیت کرده و تعداد مقالات ایشان همواره زبانزد بوده است. علت این توفیق را جویا شدیم؛ ایشان در کمال تواضع دانشجویان را عامل موفقیت خود دانستند.
حسن ختام این فراز را به جمله ارزشمند استاد اختصاص داده و توجه شما را به متن گفتگویمان با دکتر محمد رضا زرین دست جلب می‌کنیم: ” از خود گذشتگی، عامل توسعه علمی کشور است”.
با سلام
لطفاً مختصری در مورد بیوگرافی و سوابق علمی و پژوهشی خودتان بفرمایید.
اگر بگویم به خاطر ندارم از کی آمدم دانشگاه یا از کی فارغ التحصیل شدم باور نمی کنید. ۳۴-۳۲ سال است که در دانشگاه فعالیت می کنم که یک مقدار از آن به دوره تخصصی باز می گردد. سابق بر این در ایران دوره PhD وجود نداشت، به جای آن دوره هایی تخصصی تعریف شده بود و حتی برای علوم پایه نیز دوره تخصص وجود نداشت. از سال ۱۹۷۶ که از انگلیس برگشتم. زمانی که به انگلیس رفتم، دانشیار بودم. حدود ۲۰ سال است که استاد هستم و در گروه فارماکولوژی دانشگاه علوم پزشکی تهران مشغول به فعالیت می باشم. در مورد کارهای تحقیقاتی که تا کنون انجام داده ام باید بگویم که در ابتدا، پیش از سفر به خارج، بر روی عضلات صاف و قلب کار می کردم. در خارج از کشور نیز قصد داشتم روی عضله صاف کار کنم. نزدیک ژانویه بود و آن استادی که من با او بر روی عضله صاف تحقیق می کردم به سفر رفته بود و من تصادفاً سراغ استادی رفتم که بر روی مغز کار می کرد. از کارش بسیار لذت بردم. او وقتی دید من با حسرت به فعالیتهای پژوهشی اش نگاه می کنم به من پیشنهاد داد بر روی مغز کار کنم و از آن پس روی مغز کار کردم. پس از بازگشت به ایران، اولین دستگاه استرئوتاکسی مخصوص تزریق در مغز را سفارش دادم. من در ابتدا استادیار دانشکده داروسازی بودم، سپس به دانشکده پزشکی منتقل شدم و در آنجا دانشیار شدم. به خاطر دارم زمانی که از دانشکده داروسازی به دانشکده پزشکی رفتم، تا ۶ ماه جرأت نمی کردم به طبقه دوم بروم، زیرا ورود به آنجا شأن و جایگاه ویژه ای را می طلبید. استادم جناب آقای دکتر صادقی میبدی تدریجاً کمکم کرد و کارهایی به دستم سپرد. پس از آن به خارج از کشور سفر کردم. همیشه به یادش هستم. کارهای تحقیقاتی من بر روی رفتارهای حیوانات متمرکز است که در ظاهر ساده به نظر می رسد، چون وسایل زیادی نمی خواهد و کاری است که اصطلاحاً بدون برق و باطری انجام می شود! اما حقیقت آن است که کار بر روی رفتار حیوانات خیلی مشکل است. فرضاً اگر یک کار تحقیقاتی ملکولی ۲ ماه زمان لازم داشته باشد، کار رفتاری به ۸ ماه تا یکسال زمان نیاز دارد. به غیر از آن در زمینه نوروفارماکولوژی، درد و اخیراً حافظه و نوروسایکوفارماکولوژی هم کار کرده ام. تاسیس دو رشته را از دانشگاه درخواست کرده ام: یکی نوروساینس است که رشته بین رشته ای یا interdisciplinary محسوب می شود که تصویب شد و از سال بعد دانشجو می پذیرد. دیگری رشته PhD اعتیاد است که آن هم تصویب شده و از ۵-۴ ماه بعد دانشجو می گیرد. من معاون پژوهشی مرکز مطالعات اعتیاد و مسئول PhDپژوهشکده علوم شناختی هستم که در حال حاضر برای دوره دوم PhD دانشجو پذیرفته اند. عضو فرهنگستان علوم پزشکی و ادیتور مجله Archives of Iranian Medicine هستم. عضو انجمن بین المللی درد، عضو انجمن فارماکولوژی بریتانیا نیز هستم.
آقای دکتر، شما از طرف ISI به‌عنوان پژوهشگر برتر معرفی شده‌اید. لطفاً در این زمینه هم توضیح دهید؟
پژوهشگر برتر را بر حسب مقالاتی که ارائه کرده است انتخاب می کنند. حقیقت آن است که این موفقیت را مستقیم یا غیر مستقیم مدیون دانشجوها هستم که به من خیلی لطف دارند و اگر چند مقاله ای هم به چاپ رسیده در اصل کار آنهاست. شاید هم به این دلیل بوده که من با دانشجوها خوب رفتار کرده ام؛ البته اخلاق خانوادگیم هم نرم است. معتقدم این دانشجوها هستند که از دل و جان کار می کنند و همه چیز من حاصل دسترنج آنهاست و من فقط یک راهنما هستم. باید بگویم من بیشتر از آنها چیز یاد گرفته ام. هر دانشجو از هر جا به من مراجعه کند، سعی می کنم کمکش کنم، برایم فرق نمی کند دانشجو از دانشگاه علوم پزشکی تهران آمده باشد یا دانشگاه آزاد یا ملی. بنابراین در قید و بند اینکه من حتما استاد راهنما یا مشاور آنها باشم نیستم. یکی از کارهایی که تا به حال کرده ام و فکر می کنم درست هم هست این بوده که تا ۴-۳ سال قبل برای انجام طرح های تحقیقاتی، با ماشین خودم از انستیتو پاستور حیوان می آوردم و این برایم ننگ و عار نبوده است. من حتی خودم برای دانشجوهایم حیوان یا دارو تهیه می کنم. باید بگویم من امکانات مالی خوبی هم داشته ام و این به من کمک کرده تا بتوانم خوب کار کنم. البته من هرگز بدنبال پول در آوردن از کارم نبوده ام. تا همین ۳-۲ سال قبل همیشه از پول خودم دارو و حیوان می خریدم. پس اگر کسی امکان مالی نداشته باشد و نتواند کار کند دلیل بد بودنش نیست. اگر هیات علمی ما به لحاظ مالی وضعیتش خوب باشد، علم مملکت رشد می کند. اگر اساتید مشغله مالی نداشته باشند، جلو می روند و دانشجوها هم همینطور. متاسفانه مسائل معیشتی درگیری فکری ایجاد می کند. حتی دانشجویان ما نیز گاهی مورد سوء استفاده قرار می گیرند. چنانچه دانشجویی به خارج از کشور برود، از طرح تحقیقاتی به او پول هم می دهند ولی اینجا بر عکس است، و حتی دانشجو مجبور است برای پیش بردن کار تحقیقاتی، چیزهایی را هم با هزینه خودش تهیه کند. زمانی که من کانادا بودم روزی برای یکی از همکارانمان به نام خانم دکتر سائوناک تعریف می کردم که دانشجویان ایرانی گاها از جیب خودشان برای انجام تحقیق خرج می کنند، او به قدری متعجب شد که تصور کرد دارم به او دروغ می گویم!
تعداد مقالات نمایه شده پژوهشگران ایرانی در مدلاین در هر روز سال ۲۰۰۶ به طور متوسط معادل کل مقالات در سال ۱۹۸۶ بوده است، علت این رشد چیست؟
رشد تعداد مقالات علمی ایران هم خوب بوده هم نکات ضعفی در آن دیده می شود. یکی از علل رشد می تواند این باشد که سابق بر این دانشگاه برای ارتقای اساتید مقاله داشتن را اجباری نکرده بود اما الان با اجباری شدن موضوع همه به فکر افتاده اند که حتما مقاله داشته باشند. اما همین مسئله سبب تقلب هم شده است، البته plagiarism (سرقت ادبی) در کشورهای دیگر هم وجود دارد ولی اینجا شکل بد ترش به چشم می خورد. شاید باور نکنید که این حرکت رو به جلو به علت وجود عده ای انگشت شمار است، به خصوص در طی ۳-۲ سال گذشته، افرادی نظیر آقای دکتر لاریجانی بوده اند که خیلی به این رشد کمک کرده اند. اگر ما افرادی مثل رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران داشتیم خیلی ترقی می کردیم. وقتی کسی سرعت می گیرد سایر افراد نیز یاد می گیرند که جلو بروند. البته اگر بخواهیم این روندی که برای ما با پیشرفت همراه بوده است را نسبت به سابقه نه چندان درخشان گذشته خود بسنجیم، باید بگویم روند خوبیست؛ اما در مقایسه با سایر کشورها روندی آنچنان عالی برای ما محسوب نمی شود. ما برای سرعت بخشیدن به این روند سه کار می توانیم انجام دهیم: ۱- دادن اختیار به محقق و حفظ احترام وی، ۲- تامین بودجه مناسب برای تحقیقات، ۳- مصرف صحیح بودجه های تحقیقاتی. در حال حاضر متاسفانه بودجه های تحقیقاتی به درستی مدیریت نمی شوند و هدر می روند. خیلی مراکز تحقیقاتی هستند که با بودجه های کلان، وسایلی خریده اند که اکنون در حال خاک خوردن است. مسئله بسیار مهم دیگر آن است که بودجه را بر حسب محصول بدهند، هر کس محصول بیشتری داشت، بودجه بیشتری به وی تعلق گیرد.
به نظر شما چرا با وجود رشد مقالات ایرانی نوعی توزیع نامتوازن مقالات بین پژوهشگران مراکز تحقیقاتی و دانشگاهای مختلف مشاهده می‌شود.
لازمه رشد وجود بودجه و داشتن مدیریت ثابت است. چیزی که اساسش خراب است نمی توان کاری برای آن انجام داد. دانشگاه ها باید بر اساس استاندارد اداره شوند. اگر استانداردها وجود داشته باشد، پژوهش و تولید علم خود بخود جلو می رود. ارتقاء ها باید بر اساس ضابطه و نه رابطه باشد. اگر رقابت سالم وجود داشته باشد، دانشگاه ها جلو می روند. یکی از مواردی که خود دانشگاه در برابر رشد علمی مانع ایجاد می کند عدم استفاده مناسب از هیات علمی است. متاسفانه برای استخدام هیات علمی اینگونه عمل می شودکه دانشگاه فرد داوطلب هیات علمی را آنقدر معطل می کند که اگر آن فرد از خارج آمده باشد، باز بر می گردد خارج و اگر داخلی باشد پشیمان می شود. از طرف دیگر وقتی کسی که قصد دارد هیات علمی شود، متوجه طولانی بودن مراحل اداری استخدام می شود، سراغ کار در جای دیگری می رود و پس از آنکه به عنوان هیات علمی پذیرفته شد، نمی خواهد کار قبلیش را رها کند. هیات علمی باید در دانشگاه تمام وقت کار کند و دانشگاه هم موظف است حق الزحمه وی را درست پرداخت نماید.
یکی از مطالبی که اخیراً بر آن تاکید می‌شود کاربرد نتایج تحقیقات کاربردی و چرخه ایده تا محصول می‌باشد، در حوزه هایی مثل علوم پایه و علوم بنیادی این کاربردها چندان واضح نیست. دولت و مردم می‌خواهند بدانند هزینه هایی که بابت این تحقیقات می‌شود چه نتیجه‌ای را عاید آنان می‌کند، لطفاً در این ارتباط توضیح دهید.
من معتقدم مانند کشورهای دیگر، تحقیقات پایه باید نخست تا یک جایی پیشرفت کند، آنگاه کاربردی بودن آن خود مشخص خواهد شد. متاسفانه در ایران وقتی می گویند تحقیقی کاربردی باشد، قصد دارند با این بهانه جلوی انجام آن تحقیق را بگیرند. باید توجه داشت که کارهای علوم پایه، کاربردی بودنش بلافاصله ملموس نیست، در همه جای دنیا این گونه است. باید از کار علوم پایه ای که به ثمر رسیده، کاربرد را کشف کنند. کارهای پایه ای زیادی هست که به ظاهرکاربردی برای آن متصور نیست، اما به حلقه های زنجیر یا یک پازل شبیه است. پس باید اجازه داد تحقیقات پایه رو به جلو پیشرفت کند تا آنهایی که می خواهند آن را کاربردی کنند این کار را انجام دهند.
جایگاه تحقیقات ترجمه‌ای (Translational) را در کشور چطور می‌بینید و به نظر شما ارتباط بین پژوهشگران علوم پایه و بالینی در کشورمان چگونه است؟
یک مشکل اساسی در ما ایرانی ها آن است که به همکاری با هم عادت نکرده ایم: علوم پایه با علوم بالینی و برعکس. در خارج اگر بخواهند شما را ارزیابی کنند به این نکته توجه می کنند که شما چقدر حس همکاری دارید. این فاکتور برای اعضای هیات علمی هم ضرورت به حساب می آید. متاسفانه این روحیه همکاری در ما کمرنگ است.
وضعیت نشر کتابهای پزشکی را در ایران چگونه می‌بینید، مثلاً شما به عنوان پژوهشگر برجسته و دارای مقالات زیاد آیا در زمینه تالیف کتاب اقدام کرده‌اید؟
ترجمه در ایران خیلی رایج شده است. به نظرم ترجمه کردن کتابها، از بدترین کارهاست. اگر کسی کتاب ترجمه ای جلوی من بگذارد، من از بیست به او نمره ای کمتر از صفر می دهم! با انجام ترجمه، دانشجو یاد می گیرد فقط کتب ترجمه را بخواند. در گروه فارماکولوژی تا ۸ سال پیش کتاب فارسی در دست کسی نبود. کتاب گات به تعداد دانشجویان فتوکپی می شد و در اختیار آنها قرار می گرفت و ترم بعد به دست دانشجویان دوره بعد می رسید. باید توجه داشت کتبی که ترجمه می شوند متعلق به یک کشور دیگر هستند و با ترجمه کردن آنها بچه ها تنبل بار می آیند. البته اگر شما کارهای مناسب انگلیسی را با مطالعه مراجع انگلیسی مختلف جمع کنید و یک کتاب فارسی تدوین کنید، این فرق می کند. مطالب یک کتاب تالیفی باید از خود فرد باشد و خود فرد صاحب نظر باشد.
من سال گذشته یک فصل از یک کتاب آمریکایی بنام Memory را نوشتم؛ فصل ۱ نقش نورو ترانسمیتمرها در حافظه. من جز این، هیچ کتابی ندارم در عمرم هیچ کتابی ترجمه نکرده ام.
در پایان از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، کمال تشکر را داریم.
